Vito 4x4 Untersetzung

[janr]

Zitat von Emil

Gelächter - wie nett.

Deine Abneigung gegenüber der Tatsache das sich Vitos, Vianos und V-Klassen auch abseits befestigter Straßen gut schlagen können ist mir etwas schleierhaft.
Wenn man mal nicht weit, sondern lediglich nach Italien schaut und betrachtet welche Fahrzeuge dort über alte Militärstraßen und Bergpässe bewegt werden, dann verstehst ich deine Abneigung gegenüber geländegängigen Vitos/Vianos noch weniger.
Evtl. solltest du vor deinen Annahmen und Mutmaßungen mal das Anforderungsprofil hinterfragen.

Wenn du mir eine Alternative zum Viano Ambiente mit den ganzen Annehmlichkeiten und vernünftigem Allrad nennen kannst bin ich ganz Ohr.
Wenn du der jetzt der Meinung bist, das ist Quatsch, die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht, dann hast du zum Teil gemerkt um was es mir geht.

Weiterhin ist dieser Thread voller Unwahrheiten, Mutmaßungen und Halbwissen.

Ich will keine Viano Rock-Crawler bauen und das habe ich auch nicht behauptet. Ich versteh sowieso nicht weshalb bei dem Wort Sperre oder Untersetzung immer vom brutalen Gelände ausgegangen wird.
Man kann auch auf schlammigen Wiesen oder verschneiden Straßen von einer Sperre profitieren ohne das, das Fahrzeug ein Hardcoreoffroader sein muss. Aber offensichtlich haben die Hersteller schon zu dieser Haltung erzogen, ein gesundes Zwischenmaß nach Kundenwunsch gibt es nicht mehr.
Mag sein das die Nachfrage gering ist, aber ist sie deshalb falsch ?
Nein - aber angeboten wird es auch nicht - also muss man selbst ran.
Das führt aber zu Unverständnis, weil das für Otto Normal nicht vorstellbar ist.
Mir wurscht ich mach das einfach.
Passend für mich.
Entsprechend meinem Anforderungsprofil.
Darauf kommt es an.

Ehrlich gesagt hab ich auf diesen Pessimisten-****** auch keinen Bock mehr.
Ich Versuch einfach meinen Plan umzusetzen, entweder es gelingt und ich freu mich oder nicht, aber dann hab ich wenigstens was gelernt und weiß bescheid.
Dann muss ich keine Halbwahrheiten erzählen.

Für mich ist das Thema hier durch.
Wer an der Umsetzung des Projekt weiterhin interessiert ist,kann mich gern persönliche kontaktieren.




Dirk

Mein Gelächter bezog sich nicht auf dein Vorhaben, sondern auf die für meine Begriffe optimistische Vorstellung eines Umbaus ohne großen Aufwand. Und das ist in der Zitation auch über die entsprechende Formatierung kenntlich gemacht.

Ich bin in den Sommermonaten viel in Bergen und speziell auf allen möglichen (noch befahrbaren) Militärstraßen unterwegs, um zu diversen Alpinklettertouren zu gelangen.

http://www.bilder-upload.eu/show.php...1511304164.jpg
http://www.bilder-upload.eu/show.php...1511304220.jpg
Das Einzige was mir jedoch noch nie begegnet ist, sind 639er. Dafür jede Menge 2wd Pandas

Da mein Fahrzeug dafür auch recht aufwändig umgebaut ist, um noch einiges mehr an schwerem Gelände zuverlässig zu meistern, finde ich dein Projekt schon spannend. Das soll nicht falsche verstanden sein.

Trotzdem denke ich, dass die Idee von einer dir tauglicheren 4matic nicht funktionieren wird.
Wie geht deiner Meinung nach das unter vielen Gesichtspunkten eingezwungene VA-Diff mit dem Zuwachs an Drehmoment um?
Dann hängt die Motor Getriebekombi nach hinten um 3° nach unten. Du kannst genau keinen Grad erhöhen und hast obendrein noch kürzere Kardanwellenlängen. Ergibt noch schlimmere Ein- und Ausgangswinkel an den Kreuzgelenken als bei der Serie und resultiert in noch stärkeren Vibrationen. Du hattest ja eingangs das Thema Komfort dem 639 zugeschrieben..

Eine Alternative für deine ANforderung kenne ich nicht...gibts wohl auch nicht, weil der Anwendungsfall maximal für eine zu vernachlässigende Zielgruppe existiert.
Für mich existiert dein beschriebener Anwendugsfall ebenso nicht, denn schlammige Wiesen kann man meiden, da fahren sich ganz Andere fest.

Überhaupt ist der Verzicht bei Geländefahrt keine Schande. Aber gut, mit viel Aufwand solche hochgradig seltenen Situationen wegkonstruieren kann natürlich auch ein Weg sein. Nachdem was Du so schilderst, muss die Serie ja recht oft zu unschönen Situationen führen.

Es bleibt dabei, ich bin gespannt. Wäre ja auch nicht der erste Versuch...

[undercover]

Bei mir ist es auch so, das ich kein Offroader bin. Aber liebend gerne einen Viano 4x4 mit Untersetzung und Sperre gekauft hätte. Leider ist es "nur" ein V6 2x4 geworden. Und der hatte mich beim ersten Einsatz schon im Stich gelassen.

Wir haben uns gegen den 4x4 aus folgenden Gründen entschieden.

1. Uns war der mit dem hohen Fahrwerk zu "Beinig/schaukelig"
2. Den gibt es glaube ich nur in kurz
3. Wir wollten beim V6 bleiben.


Anwendung (außer als Familientransporter) --- WoWa ziehen.

Unser WoWa steht auf einem verwinkelten "leicht moorigen" Wiesen Grundstück. Wenn es regnet ist der Boden sehr weich. Da ist unser V6 wie schon mal geschrieben stecken geblieben, und ich hatte große Mühe den Benz & Anhänger dort raus zu bekommen. Außerdem habe ich mir noch eine Delle in den WoWa gezogen, da ich wenn es ging, zu schnell unterwegs war.


Als Fahrzeug davor hatten wir einen Touareg V6. Deshalb weis ich was permanenter AWD bedeutet. Da ist uns nie im Ansatz ein Rad durch gegangen. Und auch die Untersetzung war regelmäßig an. Nicht weil es die Kraft bräuchte. Sondern weil man so in der Lage ist, anständig langsam zu rangieren.
Auch wenn ich sonst 99% nur auf Straßen fahre, werde ich mit dem Viano im Winter Schwierigkeiten bekommen. Denn wenn ich mit dem Hund in den Wald fahre, dann sind die letzten 10m ungeräumte Wiese, mit leichter schräge.


Wir wollten aber unbedingt ein mid. 6 Sitziges Fahrzeug mit Schiebetüren und ordentlich Zuladung. Desweiteren war ein MUSS Kriterium ein Wandler Automat. Der Viano 4x4 wie schon geschrieben fiel raus. Und die V Klasse ist uns zu teuer.

VW mit dem T5/4motion wäre zwar eine Alternative gewesen, aber ich sehe das DSG für schwere Anhänger als nogo an.

Was ich damit sagen möchte, ist das der Bedarf an echtem 4x4 und Untersetzung auch bei "normalen" Leuten ohne Jagd oder Berghütten wirklich da ist.
Leider bekommt man da teils wenig Verständnis dafür in der Öffentlichkeit.

Könnte mir aber schon vorstellen, wenn hier ein ordentlicher "Kit" entwickelt wird, und eine Umbau Firma zur Verfügung stehen würde, das man da durchaus einen Markt finden würde.

Gibt es eigentlich TÜV / Zulassungsprobleme mit derartigen Umbauten?

Bei uns würde es vielleicht schon helfen, wenn man die HA sperren könnte (zumindest beim geradeaus- oder anfahren)

Auch wenn es ein Traum ist und bleibt. Aber für mich wäre der Viano mit den Eigenschaften unseres ab und zu vermissten Touareg das Traum Auto ... wenn er dann auch noch eine geteilte Heckklappe wie der V hätte!

[elTorito]

Ich hab von Offroad, Allrad und der hier beschriebenen Technik keine Ahnung, und kann nichts beitragen.

Finde es aber gut wenn jemand Ideen hat, und diese versucht umzusetzen. Ein Bekannter hat 3 Jahre daran getüftelt einen 320er Motor aus einem W208 in einen W202 zu Pflanzen (Wegen 6 Gang Schaltgetriebe, das gabs beim W202 nur beim C240 ?), Bremse wurde auch eine größere vom CLK verbaut. Umbau alles kein Problem gewesen, das Feintuning hat die meiste Zeit verschlungen (Anpassung Steuergeräte und was weiß ich nicht noch alles, sollte alles Original bleiben und auch mit Stardiag auslesbar sein ohne Fehler) der Motor lief ihm nicht ruhig genug, oder er war der Meinung dass darf so nicht. (Erbsenzähler ? Ich als Notorischer Diesel 4 Zylinder Fahrer konnte da nie ein Unterschied merken/spüren), 2 Zonen Klima hat er auch noch Nachgerüstet in den Fahrzeug, war auch nicht ganz einfach, mehrmals drohten die Projekte zu scheitern, aber er gab nicht auf, und dürfte jetzt ein Unikat haben.

Vorhaben wurde mit Tüv vorab besprochen, um die Nötigen Papiere und Daten zu beschaffen, die nötig waren um den Umbau später einzutragen. Eintragungen und Zulassung waren im Anschluss dann auch kein Problem.

[janr]

Zitat von undercover

Bei mir ist es auch so, das ich kein Offroader bin. Aber liebend gerne einen Viano 4x4 mit Untersetzung und Sperre gekauft hätte. Leider ist es "nur" ein V6 2x4 geworden. Und der hatte mich beim ersten Einsatz schon im Stich gelassen.

Wir haben uns gegen den 4x4 aus folgenden Gründen entschieden.

1. Uns war der mit dem hohen Fahrwerk zu "Beinig/schaukelig"
2. Den gibt es glaube ich nur in kurz
3. Wir wollten beim V6 bleiben.


Anwendung (außer als Familientransporter) --- WoWa ziehen.

Unser WoWa steht auf einem verwinkelten "leicht moorigen" Wiesen Grundstück. Wenn es regnet ist der Boden sehr weich. Da ist unser V6 wie schon mal geschrieben stecken geblieben, und ich hatte große Mühe den Benz & Anhänger dort raus zu bekommen. Außerdem habe ich mir noch eine Delle in den WoWa gezogen, da ich wenn es ging, zu schnell unterwegs war.


Als Fahrzeug davor hatten wir einen Touareg V6. Deshalb weis ich was permanenter AWD bedeutet. Da ist uns nie im Ansatz ein Rad durch gegangen. Und auch die Untersetzung war regelmäßig an. Nicht weil es die Kraft bräuchte. Sondern weil man so in der Lage ist, anständig langsam zu rangieren.
Auch wenn ich sonst 99% nur auf Straßen fahre, werde ich mit dem Viano im Winter Schwierigkeiten bekommen. Denn wenn ich mit dem Hund in den Wald fahre, dann sind die letzten 10m ungeräumte Wiese, mit leichter schräge.


Wir wollten aber unbedingt ein mid. 6 Sitziges Fahrzeug mit Schiebetüren und ordentlich Zuladung. Desweiteren war ein MUSS Kriterium ein Wandler Automat. Der Viano 4x4 wie schon geschrieben fiel raus. Und die V Klasse ist uns zu teuer.

VW mit dem T5/4motion wäre zwar eine Alternative gewesen, aber ich sehe das DSG für schwere Anhänger als nogo an.

Was ich damit sagen möchte, ist das der Bedarf an echtem 4x4 und Untersetzung auch bei "normalen" Leuten ohne Jagd oder Berghütten wirklich da ist.
Leider bekommt man da teils wenig Verständnis dafür in der Öffentlichkeit.

Könnte mir aber schon vorstellen, wenn hier ein ordentlicher "Kit" entwickelt wird, und eine Umbau Firma zur Verfügung stehen würde, das man da durchaus einen Markt finden würde.

Gibt es eigentlich TÜV / Zulassungsprobleme mit derartigen Umbauten?

Bei uns würde es vielleicht schon helfen, wenn man die HA sperren könnte (zumindest beim geradeaus- oder anfahren)

Auch wenn es ein Traum ist und bleibt. Aber für mich wäre der Viano mit den Eigenschaften unseres ab und zu vermissten Touareg das Traum Auto ... wenn er dann auch noch eine geteilte Heckklappe wie der V hätte!

Bei dem was Du so schreibst, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum man sich dann so eine performante Heckschleuder kauft.

4matic gibt es mit allen Radständen.

Bei den heutigen eng abgestuften Getrieben und leistungsstarken Motoren braucht es für 99% aller Anwender und Situationen einfach keine Untersetzung.
Früher, als die Spreizung wesentlich höher war und im Vergleich leistungsschwache Motoren mit Ganganschlüssen zu kämpfen hatten, war eine Untersetzung eine feine Sache. heute ist sie das im schweren Gelände logischerweise immer noch.
Richtig gut funktioniert sie aber im Gelände auch nur, wenn ich im Zweifel Achsen sperren kann und somit bei fast 0 Fahrt im Verhältnis materialschonend das Gelände bewältigen kann.
Und da passt die 4matic, auch mit geänderter Drehomomentverteilung zwischen vo/hi, eben nicht ins Bild. Sie braucht einfach Schlupf, damit das 4ETS regeln kann.

Und letztlich kommt noch dazu, dass mit Untersetzung bei Schleichfahrt so richtig gut Dampf vorhanden ist. Da kann man nur auf ausreichend gerechnete Reserven im Antriebsstrang hoffen und vor allem immer mit Hirn in low-range fahren.

Also ne schöne Modifikation, wenn es so eine dann mal in live funktionierend gibt, aber sicher nicht massenmarkttauglich.

[undercover]

Zitat von janr

Bei dem was Du so schreibst, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum man sich dann so eine performante Heckschleuder kauft.

4matic gibt es mit allen Radständen....

Ok, mit der Länge habe ich mich getäuscht. Damals jedenfalls nur kurze gesehen. Wir haben allerdings nach der Probefahrt im 4m festgestellt, das der uns zu hoch ist, und mir und noch mehr meiner Frau zu "schaukelig" war. Zumindest das Model mit dem wir gefahren sind.

Ich hatte dann gefragt, ob man den auf normale Höhe tiefer legen könnte, und das hat mir dann der Händler verneint. Grund: Der Kardan+Achsgetriebe vorne benötigt die größere Höhe.

Der Händler bei dem wir unseren dann gekauft hatte, versprach allerdings, das das mit dem Heckantrieb + Wiese + Anhänger kein Problem darstellt.

Somit haben wir abgewägt was für uns der beste Kompromiss ist. Heraus kam eben der lange 2x4 V6.

Hinzu kommt das wir die Motorleistung des V6 zum beschleunigen auf die "volle" AB aus Rastplätzen mit kurzem Beschleunigungsstreifen zu Reisezeiten gerne annehmen. Nichts ist schlimmer als mit dem Gespann nicht auf die Geschwindigkeit der Rechten Spur zu kommen. Ich möchte nicht mit Notbremsung am Ende des Beschleunigungsstreifen zum stehen kommen, nur weil ich das "Einfädeln" nicht hin bekommen habe.

Das ist zwar völlig OT, aber leider herrscht wirklich Krieg auf der AB. Sehr traurig.

[v-dulli]

Zitat von undercover

Ich hatte dann gefragt, ob man den auf normale Höhe tiefer legen könnte, und das hat mir dann der Händler verneint. Grund: Der Kardan+Achsgetriebe vorne benötigt die größere Höhe.

Der Grundgedanke hinter dieser Konstruktion ist eine gewisse Geländetauglichkeit und dazu gehören verbesserte Böschungs und Rampenwinkel.
Natürliche hätte man auch einen 4x4 auf normalen Straßenniveau bauen können - 4x4 im Pkw hatte MB damals auch schon im Programm.

Zitat von undercover

Der Händler bei dem wir unseren dann gekauft hatte, versprach allerdings, das das mit dem Heckantrieb + Wiese + Anhänger kein Problem darstellt.

Das ist Quatsch. Hier sind die Reifen entscheidend und da fährt man sich auch mit dem straßenbereiften 4x4 schnell fest da sich das Reifenprofil sehr schnell zusetzt und die Räder so die Traktion verlieren.
Hier braucht es tatsächlich einen ordentlich feinfühligen und sperrbaren 4x4 inkl. der richtigen Bereifung sonst gräbt man sich hoffnungslos ein.

[undercover]

Zitat von v-dulli

...
Das ist Quatsch. Hier sind die Reifen entscheidend und da fährt man sich auch mit dem straßenbereiften 4x4 schnell fest da sich das Reifenprofil sehr schnell zusetzt und die Räder so die Traktion verlieren.
Hier braucht es tatsächlich einen ordentlich feinfühligen und sperrbaren 4x4 inkl. der richtigen Bereifung sonst gräbt man sich hoffnungslos ein.

Die Erkenntnis haben wir jetzt auch :-)

Ich werde es das nächste mal (frühestens Ostern) wenn ich den Anhänger raus holen werde vermutlich mit Schneeketten versuchen. Es war in der Tat so, das nach der ersten Radumdrehung ohne Bewegung die Räder eine einzige Schleimwalze waren. So wie du sagst, ist dann nicht nur der Grip weg, sondern auch noch zusätzlich eine "Steigung" entstanden.

Das mit der Untersetzung und zu viel Kraft mag stimmen, wenn man voll auf den Löffel steigt. Aber ich bin ganz bei V-dulli - es geht nichts über anständiges kriechen. Da hat man dann wenigstens Kontrolle über das Gespann beim rangieren.

Beim T-Reg bin ich da oft sogar mit Standgas bzw. nur leicht an gedrücktem Gas beim losfahren ausgekommen. Hätte auch nicht gedacht das es dann noch mal so einen Unterschied zwischen "elektronischem 4x4" und Permanenten gibt.

Aber um mich und meine Bedürfnisse geht es hier ja nicht. Deshalb bin ich jetzt auch wieder "leise".

Ich werde allerdings mit großem Respekt und Anerkennung den Faden weiter verfolgen, und bin gespannt, was noch so raus kommt.

Fehlt nur noch das jemand einen V6 als 4matic auf die Beide bekommt :-)

[psnd]

Fehlt nur noch das jemand einen V6 als 4matic auf die Beide bekommt :-)

Iglhaut kann ein Allrad, Sperren in V6 einbauen.
Preis ist da eine anderes Thema.

[v-dulli]

Zitat von janr

Bei dem was Du so schreibst, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum man sich dann so eine performante Heckschleuder kauft.

4matic gibt es mit allen Radständen.

Bei den heutigen eng abgestuften Getrieben und leistungsstarken Motoren braucht es für 99% aller Anwender und Situationen einfach keine Untersetzung.
Früher, als die Spreizung wesentlich höher war und im Vergleich leistungsschwache Motoren mit Ganganschlüssen zu kämpfen hatten, war eine Untersetzung eine feine Sache. heute ist sie das im schweren Gelände logischerweise immer noch.
Richtig gut funktioniert sie aber im Gelände auch nur, wenn ich im Zweifel Achsen sperren kann und somit bei fast 0 Fahrt im Verhältnis materialschonend das Gelände bewältigen kann.
Und da passt die 4matic, auch mit geänderter Drehomomentverteilung zwischen vo/hi, eben nicht ins Bild. Sie braucht einfach Schlupf, damit das 4ETS regeln kann.

Und letztlich kommt noch dazu, dass mit Untersetzung bei Schleichfahrt so richtig gut Dampf vorhanden ist. Da kann man nur auf ausreichend gerechnete Reserven im Antriebsstrang hoffen und vor allem immer mit Hirn in low-range fahren.

Also ne schöne Modifikation, wenn es so eine dann mal in live funktionierend gibt, aber sicher nicht massenmarkttauglich.

Wenn man damit umgehen kann macht sowohl die Untersetzung als auch die eine oder andere Sperre einen Sinn und das hat nichts mit der Motorleistung oder Gangspreitzung zu tun. Alleine ohne viel Motorleistung und Wandler oder gar Kupplungsschlupf, in welcher Lage auch immer, kriechen zu können ist mitunter sehr wertvoll.
Und wer einen solchen Umbau realisieren möchte wird wohl wissen warum und mit welchen Risiken er zu rechnen hat.

Leider kann ich nicht wirklich mit sinnvollen Infos dazu beitrage da mir diese schlicht fehlen.

[Emil]

Zitat von janr

Trotzdem denke ich, dass die Idee von einer dir tauglicheren 4matic nicht funktionieren wird.
Wie geht deiner Meinung nach das unter vielen Gesichtspunkten eingezwungene VA-Diff mit dem Zuwachs an Drehmoment um?
Dann hängt die Motor Getriebekombi nach hinten um 3° nach unten. Du kannst genau keinen Grad erhöhen und hast obendrein noch kürzere Kardanwellenlängen. Ergibt noch schlimmere Ein- und Ausgangswinkel an den Kreuzgelenken als bei der Serie und resultiert in noch stärkeren Vibrationen. Du hattest ja eingangs das Thema Komfort dem 639 zugeschrieben..


Es bleibt dabei, ich bin gespannt. Wäre ja auch nicht der erste Versuch...

Wir werden sehen und ich sag dir bescheid wenn es nicht geklappt hat.

Woher kommt eigentlich immer der Glaube das, das vordere Diff so filigran ist ?
Nochmal um das zu verdeutlichen. Die Sperre hat Oberaigner auch angeboten, vor allem für Hilfsorganisationen - wie dort mit Fahrzeugen umgegangen wird ist bekannt. Auch da werden also 50% des Drehmoment in das vordere Diff geleitet.
Das 4ETS ist theoretisch dazu in der Lage mehr wie 50% in das vordere Diff zu leiten.
Warum sollte es nicht klappen ?
Die Verteilung der Antriebskraft von 35 zu 65 begründet sich nicht mit der Belastbarkeit des Kleinraumwinkelgetriebe.
Die Getriebe hatten anfänglich ein Problem mit der zu gering dimensionierten Aufhängung. Weiterhin sind Ölwechsel an sich kein Fehler. Life time Füllungen sind einfach für den Arsch.
Das hat aber nichts mit dem Oberaigner Getriebe zu tun, das trifft auf alle zu.


Warum kann ich den Winkel der Motor-Getriebeeinheit um kein einziges Grad andern ?
Warum sollte ich es andern wollen.
Das neue VTG baut länger nach hinten - die "problematische" vordere Kardanwelle muss also länger werden. Bei der hinteren Welle seh ich kein Problem, die ist lang genug und zwischendrin gelagert - der Knickwinkel ändert sich so gering das ist zu vernachlässigen. Im übrigen sind die Winkel beim kurzen Radstand auch anders als beim Langen - also ist das auch egal.
Die Aussage " noch schlimmere Winkel" halte ich ohnehin für Unsinn, denn die Winkel sind in Serie sehr gering. Das ist ein Grund weshalb das VTG soweit unten hängt. Man konnte vorne kurze Gelenkwellen mit Homokineten - nicht Kreuzgelenken !!! - verbauen. Das ist gut für die Laufruhe des Antriebsstrang.
Allerdings muss eine Kardanwelle mit Kreuzgelenken nicht so viel schlechter sein. Hier kann ich wieder mit dem G um die Ecke kommen.

Ich bin lange genug G gefahren - ich weiß wie man im Gelände fährt und wann man Sperren braucht und wann nicht.

Als bekennender Wildcamper mit einem selbstgebauten 2,5 t Wohnanhänger, weiß ich auch für was ich eine Sperre möchte. Klar kann man häufig Situationen vermeiden, wo man eine Sperre, viel Bodenfreiheit und Untersetzung benötigt. Der Grundsatz ist aber lieber haben und nicht brauchen als brauchen und nicht haben.